2004年第二届“中国经济展望论坛”于12月16日正式登场，本次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、《经济观察报》发起举办，论坛汇集众多著名经济专家学者。在岁末年初对中国经济改革和发展中的话题进行对话式的讨论，评论过去一年的热点，展望未来一年的趋势。
主持人 ： 大家好！今天是第二届中国经济展望论坛的第十场，也是最后一场，我们讨论的主题是中国经济发展与展望。这场论坛我们邀请两位嘉宾，他们是全国人大常委会副委员长成思危先生和北京大学中国 经济研究中心主任林毅夫教授，这场论坛是北大、北大国际MBA、新浪财经、《经济观察报》共同举办的，我是这场论坛的主持人文钊，欢迎广大网友提问题。
我们现在既然做的是发展与展望，先请两位嘉宾给我们总结一下刚刚过去的2004年，两位嘉宾觉得对今后最有启发和意义的是什么样的问题？先请成思危委员长做一下介绍。
成思危 ： 我想2004年的中国宏观经济，总体上来说最大一个事情，就是宏观调控，这是由于从2002年开始，我们国家的宏观经济进入了一个新的增长中期，即使2003年出现了非典，也没有影响整个经济上升的势头，但是到2004年确实出现了投资增长过快，造成了各方面的矛盾和问题，所以中央及时的采取了宏观调控的措施。到现在为止我看总体上来说，经济是比较平稳的发展。这就是我的总体评价。
林毅夫 ： 我也刚刚同意刚才成副委员长讲的，宏观调控是我们2004年最重要的一件事情，它基本上也反映一些我们经济发展当中的特性。我觉得第一点，我们各个地方和企业，不管是民营企业、国有企业都有发展经济的很大积极性，这是我们经济发展当中一个非常宝贵的力量。这是第一点。
第二点，我想说积极性虽然很高，但是对于这种积极性的诱导也是需要比较好的体制。刚刚像成委员长讲的，我们在去年经济发展过程当中确实出现一些地方局部性的投资过热，这个投资过热跟我们经济体制不完善，跟银行体制不完善，金融体制不完善有相当大的联系，在这种状况之下，有时候你就会出现所谓过犹不及，因为我们明显的看到银行的贷款增加比较多，贷款有很多可能并不是很仔细的考虑这个项目合理性的。在这种状况之下，我想有必要对我们的宏观的一些经济体制，改革这方面还有很多地方是要完善的。
第三点我觉得我们现在的经济体系是越来越复杂，改革初期比如八十年代初，甚至到九十年代初，通常你只要改革针对我们的瓶颈来改，放松，让市场发挥更大的作用就好了。但是我想到现在，我们市场经济体系不能说完善，但是也越来越复杂，在这种状况之下，有一些政策性的变动看起来很小，但是它产生的附带作用可能还非常大。比如我们在2003年，出现了贷款增长多，相当大一部分我的理解，是跟我们对银行的考核指标做了改变，从原来的贷款终身责任制降低贷坏帐的绝对量，降低帐坏帐的比例，出现来降低贷款的比例。在这种情况下，我想我们宏观经济的管理等等，要加强执政能力，加强执政能力，我想对我们的一些理论性的研究，对我们全局性的把握，要有更高的评价能力才能真正加强执政能力，必然有某些方面的变动，从直接效果看是好的，但是它产生的副作用是坏的。
第四点作用跟我们经济学界、理论界也有必要的，针对我们国内的实际情况做成这个研究。简单搬用国外一些理论，在中国改革开放的过程当中，对一些问题，简单的用外国理论可能并不完全能解决问题，而且可能还制造一些问题，比如这次宏观调控当中到底用利率手段还是加强政府的管理等等，不能简单用国外理论来评论，而必须针对我们实际状况做研究才能提出政策建议，才能够真正指导。这是我针对去年的情形，以及我们宏观调控这些措施我自己的一点体会。
成思危 ： 关于宏观调控的问题，我个人做过一点研究，我觉得2004年中国的经济还不能说是过热，因为我们经济发展速度从历史上看，9％左右在历史上是比较正常的情况。但问题是在于投资增长过快，所以说就出现了投资过热的情况，那么投资过热，增长过快，造成的问题，经济增长的效率在降低，我从四个方面来分析这个问题：
第一个我们叫做弹性系数，就是说投入只增长1％，它能够拉动GDP增长多少。从我们国家历史来看，最高的是1.3，但是在2003年的时候已经降到0.3几，这是第一个指标。
第二个指标我们叫转化率，第一年投一块钱，第二年有多少钱转变成GDP，当然不能全部转变，有它一个过程，但是如果转变太少就说明投资效率有问题。我们历史上最高是0.5，但是2003年降低0.22，投一块钱第二年有2毛2转变成GDP。
第三投资占整个GDP的比重，我们历史上看一般都是在1/3左右，但是从2002年开始这个数字在往上涨，超过了40％，2003年到了44％。
第四个是综合要素，就是科技、管理、教育它在经济增长中的贡献，这个在历史上看，我们国外发达国家50％以上，我们也20％到30％。但是由于投资增长过快，造成抵触效应，使得我们在2003年的时候，可以说综合要素的贡献率下降了百分之十几。
那么这四个因素都说明投资增长过快，而造成经济增长的效果和效率在降低，这个是我们应该注意的问题。由于这个问题，引发的造成了煤、电、油、运全面的紧张。刚才我讲的2003年的情况。
进入2004年以来，情况更进一步发展，所以造成了整个的紧张。我们国家的GDP只占世界的4％，可是我们的石油消耗量占世界20％，钢铁消耗量占世界20％，水泥消耗量占了世界的40％，运输是全面紧张，可以说只能紧最紧的运，春节前后运人。还有电的紧张，杭州居民夏天，只能在防空洞里避暑，没有办法开空调，这样的情况是难以避免。
客观上来看投资增长加速也是有一定的原因，不能说没有原因。第一个原因就是我们经济是处于上升的阶段，经济上升增长肯定投资要增长。第二个我们现在处在工业化的中期，就是重化工业加速发展，重工业、化工业，这些工业都是投资密集的工业，所以它也会造成投资的增长。第三各地方2003年政府换届完以后，地方发展经济的积极性比较大，或者说也希望能够尽快看到政绩，所以这样最快的办法就是增加投资，再加上我们在决策上存在着，有一些地方决策上存在问题，造成了重复投资，重复的低水平的投资，最后是由于某些政府官员的腐败行为，也造成了投资的浪费。
所以总体看起来，投资增长快，经济效益降低。所以这个问题就使得中央要下决心，一定要解决宏观调控，我想补充说明一下。
主持人 ： 从去年年底，到11、12月份来看，提到的宏观调控，按这个说法，应该说是取得了初步的成效，投资水平也是恢复到了接近合理的水平。但是现在从刚才两位分析的这几个原因来看，一些人认为，这个原因当然存在，促进投资增长的因素还是存在的，很多人担心我们现在如果在宏观调控的力度上，如果还是稍微放松一下，可能会导致投资的反弹。另外像油电煤运今年还是存在的，投资反弹性到底可能性多大？如果投资反弹会不会出现紧缩？
林毅夫 ： 对这个问题我的看法是这样的，投资会不会出现反弹，相当大的是银行的有关行为。2003年情形跟2004年年初的情形来看，投资基本上主要是资金来自于银行贷款，在银行给贷款的时候，应该本来是有要求说各种项目有一定的是有资金的比例，这是一个起码的要求。第二个银行应该要判断投资项目带来的市场前景怎么样，现在市场处在什么状况，整个项目里面头一个项目投资状况怎么样，以及国际国内的情况怎么样，综合这个。觉得这个项目是合理的，觉得这个项目有能力返还资金和项目的。可是我们2003年和2004年初的状况来看，银行对资金的要求基本上放松，银行对合理率审查基本上放松。前面讲为什么放松，很大程度上银行的考核指标，从降低贷坏帐的绝对量，贷款终身责任制变成降低贷坏帐比例，产生最大后果就是冲动。如果银行微观行为不改善，目前确实我前面讲到，我们经济当中地方政府还是企业，企业不管是民营企业还是国有企业发展积极性都很高，这种状况之下，如果政策调控放松一点，大量跟银行借钱，而银行不进行很仔细的考核，我们银行贷款就会减少很多，像2003年年初的指标是15％，年末的时候增长是变相增长21％，这种情况下会不会反弹？相当大的程度，银行的微观行为是不是改善？如果银行微观行为改善，我们中央政府能够用正常的货币政策或者是财政政策来调控宏观经济，而不要说政府一放就是一放就活，一活就乱，一乱就收的情形。
成思危 ： 我觉得反弹存在的可能性是有的，关键是要看宏观调控的有效性。我个人看法，宏观调控首先要控制投资增长，首先要控制新开通项目的增长，因为新开通项目它的问题，第一就是它要的资金量大，第二它必须要等项目建成，而且产品能够生产出来，销售出去，它才能够投资。所以新开通项目是净投入，如果新开通项目过多必然造成问题。
从宏观调控来看，主要是控制了两个闸门，一个是土地，一个是银行资金的供应。从土地来看，由于开发区热各方面，所以占用了农田很多，影响农业的发展，也确实是造成，由于他有了地建项目，造成投资过热。所以土地闸门现在应该说把得比较紧了。
银行贷款刚才林教授也说了现象，我想说一说原因，银行贷款为什么在2003、2004年出现大幅度的增长，主要是我们整个利率过低，因为实际利率是等于名义利率减通货膨胀，如果假如说我们利率是2％，如果通货膨胀率也是2％的话，那利率就是0，所以贷款的成本很低，贷款的成本很低人们愿意多贷款，甚至有些人本来他有资产，他可以把资产变限拿了钱再去投资，他也不，他资产放那也愿意贷款，特别是有些国有企业也这样去做，这样就造成贷款大量的增长。
所以我觉得货币，不但是要货币贷款供应量，还要控制资金使用的成本，如果资金使用的成本控制好了，同样也能够起到宏观调控，抑制投资过热。我的看法是投资增长是必要的，因为经济的增长就是要靠投资、消费、外贸三个因素来拉动，但是要适度，我们宏观调控就要掌握好这个度。
林毅夫 ： 对这个问题，我想也许可以进行讨论，到底2003年跟2004年第一季度，投资增长那么快，是由于总量控制的问题，还是由于价格不合理的问题，所谓价格不合理，就是说是不是利率太低，真是利率太低的问题，当然这是两种不同，可以说是相补充的看法。
我个人的看法，我们如果来看这一轮的投资增长比较快的这些领域，比如包括房地产、汽车、建材，对投资者来讲，他的预期回报率通常是非常高的，因为在这些时间里面这些价格涨得非常快，这种情况之下，我想有两个原因可能造成利率对它不是很敏感，第一个不是很敏感，就是他的预期回报率通常高，通常这些民营企业我只要争取时间，在半年内、一年内把项目建成，我的投资回报率50％甚至百分之百，这种情况下让他多付一点利息，比如他现在是零利率，甚至是负利率，也就是说他付10％或者20％的利率只要他能拿到钱他都愿意，这是他第一点。
第二他自我资金的比例非常少，我看到这种情形，各种指标来看，大部分的企业他在投资的时候，远远低于我们国家要求的这些项目自有资金比例，比如包括铁本的情形，大家觉得他是很好的企业家，但是你看看他自我的资金比例是多少，我们不说他这个项目建成一百亿，也就是说他已经建成了，他已经建成了28亿，他自我资金才2亿，这种情况下他自有资金少10％，这种比例这么低的情况下，他通常只要借到钱他就愿意借，因为他投下去以后，如果这个项目不赚钱，亏了基本上是银行的，这种状况下我觉得2003年跟2004年初投资增长这么快，可能更重要还是银行微观行为。同时我个人看法，真实利率低也许是一个果不是一个因，为什么？就是说我们从这几年，从97、98年我们几次降低利率以后，基本上我们名义利率是固定的。
那么在名义地率固定的状况之下，如果银行贷款多了，你看建材的价格就上涨了，房地产的价格上涨，造成物价的上涨，物价上涨以后造成营业利率降低，可是贷款先放的，然后才导致价格上涨，导致名义利率降低。这里面有一个自加强的作用，因为你价格上涨，比如房地产的价格上涨，建材的价格上涨，汽车的价格上涨，更刺激民营经济，然后各个经济看到这个地方利润那么高，他就投资，投资他跟银行借钱，可是他借钱的时候他考虑有多少是资金的成本？更大客观考虑他这个预期的，在这种状况之下，我个人看法，可能至少在解释2003跟2004上半年还是银行微观行为背后是主要的。但如果说银行微观行为能建立，我觉得委员长讲的利率政策变得很重要。比如说包括在美国，或者是在发达经济的国家，他为什么能够宏观当局，货币当局能够用调整利率来调控宏观经济，因为最主要是银行有一只看得见的手，我们知道经济学里面有一个基本道理，银行的贷款只用利率来均衡，如果你用利率均衡银行贷款，很容易出现逆向选择的问题，也就是投机性越强，风险越高的项目，他的预期回报越高，他愿意付的利息越高。在这种状况下那些风险小的，很稳妥项目他的预期回报没有那么高，如果用利率平衡贷款的供给跟需求，整个贷款给投机性很强，风险很大的项目拿走，但是我们知道银行不能先天承担太大的风险，银行不能先天承担太大风险，银行常讲的话，我赚的是利息，我亏的是本钱，利息不会3％、5％顶多了利息，但是我亏本是百分之百的亏。在这种状况之下银行不能承担太大的风险。
这样造成银行，我们在银行贷款的利率，实际上一定是低于市场的所谓均衡利率。在这种状况之下，低于市场的所谓均衡利率，就给银行一个权利，用看得见的手来选择项目，也就是说在跟银行申请一个贷款项目当中，他把所有的项目做一个排队，这个排队根据很多非价格指标，根据他愿意付的价格指标，根据什么？自有资金的比例，这个项目好坏，这个项目市场需求状况，这个项目同期国际国内投资的项目，就这个判断以后，然后再选择哪些项目给贷款，哪些项目不给贷款。
如果他已经做了这样一个排队以后，货币当局就会说现在经济是比较热的，然后他就把利率提高，就很多原来能借到钱的项目借不到钱，如果所以我觉得未来我们应该刚才我谈会不会调整，有很多我们建立一个标准的银行微观行为，这样才能让宏观当局，货币当局调整利率的高低来调控宏观的经济，这是应该我们追求的目标。但是如果讲2003年到2004年上半年这个作用不能说没有，但是可能更重要是在总量控制上面。
成思危 ： 银行资金控制两个方面，一个贷款的量，一个是贷款的成本，这两个之间是相辅相成的。而贷款的总类也有两种，一种是比较长期的贷款，这是作为基本建设投资，一种是作为短期，一般以一年为限制，一年以下是作为短期作为流动资金，这两种贷款的用处是不一样的。
作为基本建设的资金投资，由于贷款投入到产出有一段时间，这段时期它有一定风险，这一段考虑资金的成本更重要。如果是短期的用处，只要他短期使用，回报大于利率他不大考虑利率。在投资过热最大的威胁，就是把短期的资金用于长期的投资，这一旦要是收不回来，这样就造成了一个很大的问题。所以这个我们在进行宏观调控的时候必须要注意控制这两个方面。
主持人 ： 刚才成委员长说短期利率，长期项目，从央行货币政策看出来，现在贷款比例是返还的，资金比较紧张，但是钱用在中长期贷款上面。从两位分析来看，两位从不同角度讲利率对投资的影响，我看前两天发改委报告说，经济所告诉说今年可能不用加息，很多中行内部他们觉得中国已经进入加息通道，两位从各自的角度来看，今年是不是真是在加息通道中缓慢前进？还是我们很可能不会使用这个手段？
主持人 ： 刚才成委员长说短期利率，长期项目，从央行货币政策看出来，现在贷款比例是返还的，资金比较紧张，但是钱用在中长期贷款上面。从两位分析来看，两位从不同角度讲利率对投资的影响，我看前两天发改委报告说，经济所告诉说今年可能不用加息，很多中行内部他们觉得中国已经进入加息通道，两位从各自的角度来看，今年是不是真是在加息通道中缓慢前进？还是我们很可能不会使用这个手段？
成思危 ： 关于这个问题，实际上是牵扯到利率市场化的问题。也就是如果说真的按照市场经济的规律来看，利率加息不加息，等等问题实际上是取决于市场上资金的供求状况，这是最基本的。另外还取决于它的交易成本和它的风险，从银行来确定具体项目贷款，但从总体上来取决于市场资金供求的情况，如果资金供应大于需求的话，那不能加息，加息更没有人借钱了，如果资金供应小于需求，需求很大，就加息，所以这个是最根本的。
现在的问题是今后几年究竟市场资金的供求情况怎么样，从总体来看，我认为可能还是供大于求的可能性大，因此加息的可能性是存在的，我个人是这样的看法。
但从另外一个方面来看，也应该看到我们国家目前来看缺乏一个真正能够参考的利率，就能够及时反映市场资金供求关系这样一个利率，在国外多半是用的叫银行的同业个业拆借利率，我们国内有些人是不是我们可以采用这个，我个人认为可能有问题，为什么？因为我们现在在资金的运用还不是流动非常迅速，银行拆借量占银行同业总量30％，反映不出资金供求变化。我在1999年时候提出来发行短期国债，银行进购，利用银行进购短期国债形成的利率，作为市场资金供求关系的一个判断的参考，当然这个牵扯到很多问题了，我只是从学者角度来谈。
所谓第一就是真正能够反映市场上资金供求，作为银行贷款来看要考虑两点，第一要考虑交易成本，比如我贷一批一亿的贷款，和你贷一百万的贷款，当然交易成本不一样，所以对于大的客户，对于这种大贷款利率就应该相应降低。另外还考虑风险，风险大的项目，利率就应该适当的加上一个风险的补贴，否则它也很难。
所以真正从银行利息确定，应该是基准利率加上考虑交易成本的风险。所以根据我在银行恒生银行调查，贷款利率，2001年的时候，他们两率差实际在1.7到2.2之间波动，并不是一个固定的数字。
林毅夫 ： 我特别同意刚刚成委员长讲的，我们对银行利率，总的来讲更趋向于市场化，尤其是我们从去年的11月份那个条例的时候，它同时也是放开利率的空间，我想在银行本身会对这个项目，对市场的供给需求来做调整，有些像刚刚委员长讲的，不同项目贷款有的可能增长一点，有的可能减少一点，这是第一点判断。
第二点判断，会不会进一步由中央银行来调整利率，然后到底是调高还是调低，这是两个问题，一个是银行根据市场需求，一个是宏观货币当局根据现在宏观经济的状况来调高基础利率的问题。对第二点调高基准利率的问题，我个人认为并不会像外国很多投资银行家或者很多人猜测中国人进入到一个持续加息的阶段，为什么我认为肯定不会？因为我们可以从两点来看，第一个如果说是宏观货币当局，它调整基准利率，应该它的主要目标是影响投资跟影响持续，这是它的主要目标，来自于调整经济冷热的一种调整手段。但是我们知道情形，如果说我们宏观调控是成功的，那么我们投资的增长速度会回到我们比较接受的正常，不会到未来增长过热的这样速度，也就是说要从2004年将近29％的投资增长率降低到可能2005年的15％左右的投资增长率，那么在投资增长率下降的情况之下，我们知道造成物价上涨很多因素会消除，比如我们去年造成物价上涨的主要是有三块，一个是粮食、农产品，一个是原料、石油，第三个是建材，至少建材的价格没有下降，而且实际上现在建材的价格没有下降。一年调整之后农产品的价格下降，然后就是国际石油价格进一步上涨的空间基本上没有，我想总的看，明年整个上涨情况，会控制在，只要不发生大的货币政策失误，我想可能会比我们预期4％的通货膨胀率还低，我自己认为，可能是在3％或者是更低。
那么在这种状况之下，从投资银行本身要下降，通货膨胀率在下降，并没有必要说用提高利率来减少投资，这是第一个。
第二个，程序的问题，我们知道我们国民经济去年一直从2003、2004，我想到2005年基本格局还是这样，还是在绝大多数的领域里面价格不会下降。代表什么问题？代表绝大多数的制造业，除了建材行业之外的制造业，基本上是供给能力还是过剩的，也就是说我们还是有必要鼓励消费的，有必要鼓励消费，你就不应该提高储蓄利率，储蓄利率如果一提高以后，我们国内情形是这样，投资者我个人的看法，普遍对利率不是敏感，但是储蓄者对利率产生敏感。所以出现这种不对称是这样，投资者用了钱是银行的钱，而且我们国内这种心态，国有企业有，民营企业也有，借了钱我赚了钱就还，没赚钱就不还，这种心态我想民营企业跟国有企业存在还是相当普遍。但是储蓄者储蓄都是自己的钱，这种情况下只要储蓄利率稍微有一点变化，对储蓄行为影响很大。我们既然在绝大多数制造业的领域里面它生产能力还是过剩，我们还是要鼓励消费，这种情况之下不会提高储蓄利率。
所以从这两者来看，我认为我们并没有进入到持续加息的阶段，实际上我觉得应该更可能的利率维持到我们现在这样的水平，这样可能对2002年整个经济会更好一点。
成思危 ： 这个问题我稍微有一点不同看法，我认为中国老百姓的习惯是储蓄倾向比较严重，所以不管你利率怎么弄，总体来说对他的储蓄行为影响并不是很大。你看我们前几年利率这么低，银行的储蓄还是在不断的增长，所以在这个问题上，当然这是一个因素，利率对老百姓的消费是一个因素，更重要还是要开辟新的消费的增长点，否则基本的生活满足了，他剩下的钱就是存银行，哪怕负利率，他也是存银行，日本也曾经出现这种情况，这就造成一种通货紧缩的危险。
所以我觉得从央行的货币政策来看，主要的他要考虑的就是及时的调整利率，也是为了对付通货膨胀或者通货紧缩的趋势，这一点也是在央行的考虑政策上所必须考虑的。刚才我说的从资金的供应角度来看，从今后几年看，资金求大于供的可能性存在，所以这方面会造成对加息的一些压力，但是并不是说就一定要加息，因为从中央银行的考虑通货膨胀和通货紧缩平衡，这个就要根据当时的物价的情况，各方面的因素来考虑，在消费上我觉得主要要有消费新的增长点，否则很难利用消费来拉动经济的发展，这几年我们一直在喊要用消费来拉动经济增长，但实际上经济增长主要还是靠投资来拉动，靠投资来拉动，刚才我已经讲了，它是难以持续的，所以最终还是要通过开辟新的增长点，通过消费，特别是通过提高农民的收入，通过农村农民购买力的提高来拉动消费，才能够真正使得经济比较平稳的、健康的发展，这是我个人的看法。
主持人 ： 我想接着成委员长说的，刚才您也讲三架马车的问题，如果从今年情况来看，外贸这一块，以前讲加大出口，现在讲进出口要平衡。投资这一块要让它降低，比如林老师说降15％左右。这两个我们都往下压，很可能意味着消费这一块，如果是中国经济保持平稳15％左右增长，消费应该起到更大的拉动力，这一块始终没有解决的问题，不知道二位对这一块有没有更具体一些想法和建议？
成思危 ： 这三架马车拉动经济，这是非常重要的，而现在我刚才说了，我们现在可以说主要是靠两个，一个是投资，一个是外贸。刚才你谈到投资要降下来，投资的增长速度要降下来，但是要提高投资的效益。所以应该说我们降低投资增长速度，但是不应该降低投资对经济拉动的作用，也就是说要提高投资的效率，这个就要减少盲目低水平的，盲目的、重复的投资，科学决策推进决策的科学化、民主化，减少决策失误和严格的惩治腐败，通过这些办法来提高投资的效能，所以这一块不应该降低它对经济拉动的作用。
再一个就是外贸，外贸我们现在增长的比较快，前年是8512亿，今年增长超过一万亿，外贸我们原则基本上平衡，但是更重要的是要感谢外贸的质量，外贸的结构。我们外贸有两类，一类叫加工贸易，一类叫做一般贸易。所谓加工贸易，就是两头在外，就是说原料从外面进来，定单在外要靠外面销售，我们实际只能拿到百分之十几的工脚费，当然加工贸易对我们国内发展有作用，第一解决就业压力，第二有一些原料慢慢国产化。但毕竟加工贸易的大头的效益，是人家赚走了。而发展有自主知识产权，能够适应国外自主需要，有竞争力的外贸是我们在今后应该重要的改进的一个目标。我们2002年的时候这两者大概基本是一半一半，加工贸易是48％，我大概估计没有错的话，一般贸易52％。今后加工贸易要提高原料的国产化率，能够尽可能的多一点对国内经济拉动起到好一点的作用，更重要的就是要发展一般贸易，要发展有自主知识产权，能够在国际上有竞争力的产品，这样来增大我们外贸的竞争力，来保持外贸对经济拉动的作用。
当然刚才我说第三点，就是要根据我们国家经济发展情况和人民群众的需求的情况，来寻找新的经济的增长点，消费的增长点，才能够进一步刺激消费，另一个就是要提高农民的收入，增加广大农村的购买力，才能够真正的促进消费的增长。所以在这个方面，我认为要做艰苦的努力，很可能一两年之内不见得能够有很大明显的效果，但是这个我认为是经济增长应该说最主要的，将来来看应该是最主要的方面。
林毅夫 ： 这几个方面我想委员长讲的挺全面，从总体来看，我觉得我们在2005年还是可以保持比较快的经济增长。一方面我认为消费方面，应该保持7％，甚至8％应该没有什么问题，这有几个因素，一个就是我们看过去这几年，及时我们在98年以后通货紧缩这几年，其实消费也不断，每年平均起来也将近7％。我看2005年会有所改善的原因，农村的收入在2004年增长比较快，对农村的消费的增长是会有刺激作用的。第二个我们中央政府也特别重视改善农村的这些消费的基础条件，五小工程等等，这些进一步让农村的消费有更大的增长。这样看起来我判断我们2005年的消费需求增长应该维持在7％甚至8％没有问题。
主持人 ： 两位刚才都谈到银行的问题，我们现在来看，如果从企业融资这一块来讲，企业资金从哪里来？我们一直在谈银行改革，对整个宏观经济的影响。我们看融资大多数集中在银行里，资本市场这一块融资非常少，我看大概具体4％左右的融资量，今年一开年我们看到股市跌得比较厉害，1200多股，如果对农资部门始终不能高度发挥，从宏观上来说对金融引进会产生比较大的，起不到建设性作用，可能会起到震动性、破坏性的因素。我不知道成委员长对这方面研究比较多，您谈谈方面？
成思危 ： 资本市场问题是我们一直关注的问题，我曾经说过股市应该是经济的晴雨表，但现在中国的股市目前还不是经济的晴雨表。为什么？这是因为我们资本市场在整个经济中占的比重很小，我们现在真正流通股占我们GDP的比重只有百分之十几，而根据世行02年的采样，全世界平均股市市值占GDP是93％，发达国家市值占GDP是130％，所以几乎比例比我们大十倍，所以在他们那里股市可以是经济晴雨表，可是中国股市目前不是经济晴雨表，只是因为它太小。所以首先第一点，它的对于经济起的作用不是像有些人说的这么大，但是股市的问题是非常重要的，我曾经说过我们先天有三个不足，第一个就是在开始过分强调它的融资功能，而忽视它的投资功能，其实股市一方面给企业以融资的便利，另一方面给投资者以回报，如果投资者多年来回报低于银行利率，甚至没有回报，那股市不可能兴旺发达。所以关键就是要强调股市两方面的功能，都要强调，不能只强调一个方面的功能。
第二大家知道我们股市是单边式的，只能做多不能做空，所以只有股市涨的时候大家能赚钱，股市只要一跌所有人都被套住，但是股市不可能只涨不跌，股市越跌造成的问题就越多。
第三我们半流通式，实际上只有1/3的流通股，大部分不能流通，半流通的结果造成流通股东和非流通股东的利益不一致，从市场募集资金，这是先天市场不足。当然也出现很多问题，这是后天的问题，后天失调的问题。所以要解决股市就要按照国九条的精神，真的要扎扎实实的解决它先天不足和后天失调的问题，也就是所谓标本兼治的问题。我认为当前最主要还是要把上市公司的法人治理制度搞好，要把上市公司搞好，要让上市公司真正能够为它的股东赚钱，简单地说就是要这样，否则很难恢复投资者的信心。
所以我个人认为，从股市的角度来看，现在我们应该认真重视发挥股市的投资和融资两方面功能，而最根本就是要把上市公司搞好。要把上市公司搞好，就要有让股市发挥优胜劣汰的作用，要让一些差的上市公司能够从股市中淘汰掉，让好的能够给投资者提供高回报的公司进入股市，这又带来一个问题，你必须要设立三把所谓柜台效益，因为否则的话退市的公司，它的股民，投资者就会损失，股票没有办法变限，同时建立柜台效益。所以我认为股市的问题叫做要标本兼治，重点是要搞好上市公司，这是我的看法。
林毅夫 ： 这个我也特别同意，我想我们现在股市的问题非常多，一个根本的问题就是上市公司的质量问题，上市公司的质量问题，它可能表现在几个方面，一个方面确实它公司治理有很多的问题，这些上市公司本身并不是真正关心股民的利益，这是有很大方面。
这方面的问题可能跟我们的股市一设立的时候，当时定位把它定位国有企业改革的一种配套措施，但是我们国有企业真正的问题在什么地方？我觉得国有企业真正问题，可能在于我个人的看法是比较大的在于它有政策性负担，有两方面，一方面他有很多养老等等方面的负担。二方面是战略性负担，也就是他所在的行业不符合我们比较优势。再一个开放竞争市场当中只要不符合比较优势，只要国家给他补贴，他就没有办法盈利。我们国有企业也在这两种负担状况之下，一般上市之前固然把他的上市负担给他的母公司，但是他战略负担相当大程度还是存在。
而且它即使把它的负担剥离给母公司，母公司让它上市，还是希望由它来把钱钱拿回去，解决他社会性负担、战略性负担这些问题。在这种情况下，如果说政策性负担不解决，实际上这些上市公司不能盈利的，即使真正把它的所谓公司治理等等改善好了以后，既然它有战略性负担，没有比较优势，而且我们现在面对的优势是加入WTO，它这个行业开放，除非它有垄断，像电信国内市场垄断，会是有垄断行业可以盈利，大部分开放性产业不能盈利，不能盈利，这个投资的价值就会很低，股民长久持续资金股不能赚钱，不仅是股民，就是资金来持有股票不能赚钱，这样不赚钱只能投机，投机就会出现一系列我们所面临的这些问题。
我个人的看法，股市的问题确实像委员长所讲的，你必须它定义为主要的两个功能，一个是融资的功能，从企业的角度来看。一个是股民的角度来看是投资的功能。但是从股民的角度来看要投资真正能够作为投资，必须这些企业是好的企业，也就是说它只要有好的企业治理，那么它在一个竞争的市场当中，它就应该能盈利。那么目前我想大多数的上市公司并不符合这个条件。
由于不符合这种条件，其实我们证监会要监管很难，我们知道公司治理不好，在国外如果治理不好是证监会的责任。可是我们这些公司不赚钱，在这种状况之下其实很多公司治理是不可能治理高的，因为它如果真正很透明的治理方式，不赚钱这种情形，公司按照证监法两年不赚钱就应该停牌摘牌了，这种状况之下我们股票市场上面监管也有更多漏洞，或者是雷声大雨点小，或者睁着一只眼睛闭着一只眼睛的行为。我们股市问题要把我们上市公司政治性负担剥离，让它变成有竞争能力，在市场当中只要它改善公司治理就能赚钱的企业，这是第一点。第二让没有政策性负担，让自身盈利好的公司上市，这样股市上面投资才有价值，也只有这样我们监管部门才能真正发挥它监管作用。
成思危 ： 我再补充一点，股市要恢复信心还是要严格执法，按照证券法规定，发布虚假信息，非法交易、恶意交易都是违法，我们处罚力度和香港、深圳差距太久，一个香港董事学历有问题，要引起问题。我们上市公司严格按照这个条件，多数有点这样、那样的问题。这是第一，要严，严格执法。
第二就是处罚也要严。你看创维这件事，如果真正把董事长判他半年徒刑，罚他几十万块款他不在乎，要让他坐半年牢就不一样了，处罚力度需要加大。
再一个就是要给受损害的投资者有索赔的渠道，证监法里有规定，现在高法也发布这些司法解释，但是总体来看这方面索赔成功案例还不多。按道理这样，你发布虚假信息对股民造成损失，你就应该赔偿，但是因为我们现在的执法过程里的问题有的时候等到发现问题了，他已经人去楼空了，那就不行了。所以我认为加大执法力度，严格执法，同样是恢复投资者信心的很重要的一个方面。
刚才谈到证监会，证券监管部门关键是对股市公平、公正、公开负责，保证所有投资者都有同样的一个投资的公平的环境，他要为这个负责，做到这点，我曾经提出来从抓信息披露入手，保证信息的真实性、完整性。只要有信息披露，大家可以分析，专家人士分析、投资者分析，通过分析发现问题，通过公告、处置。我很高兴看到证监会目前在信息披露方面也是加强了要求，这些都是非常重要。
主持人 ： 刚才两位提到都是与改革有关。2005年应该是改革年，甚至把2005年跟2004年很多方面的改革，制度创新联系到一起。咱们这个论坛也开了很多场，各个方面都提到过，从两位角度来看，如果今年是改革年，哪些领域改革是最重要的？或者当务之急我们最先应该改的是哪一块？
成思危 ： 其实我个人看，改革本身这些年都是不断地在发展，在做，我总的看，改革不怕慢就怕站，只要是稳步的在推进，它总能够逐步取得效果。但是改革很重要的是把握好重点、时机和力度，这个要把握好。我认为2005年的改革很重要的我认为是投资体制的改革和金融改革，这两方面我认为是非常重要的。投资体制按照改革实际上也就是怎么样能够巩固宏观调控的成果，使得经济能够快速、协调、健康的发展。金融体系的改革，一方面来看防止发生金融风险，另外一方面起码是减少金融风险的发生，另外一方面提高银行的效率，应对参加WTO以后，国际金融市场的竞争，这两方面我们都非常重视。我们看金融行业，金融风险是客观存在的，我们必须要参照842资本协议的精神，加强风险管理和控制，加强银行的内部管理，这是非常重要的。
但是另外一个方面，也要提高银行的效率，我们现在银行的效率和国外相比，无论是人均利润、银行的成本和我们各种创新都比国外有比较大的差距。所以在这个方面来看有必要提高银行的工作效率，所以我个人认为明年这两个方面改革应该是重点。
林毅夫 ： 我非常赞成金融改革，融资体制改革是非常重要的领域，而且确实是从我们2003年，其实不只2003年，从改革开放以来就开始了。我们现在跟国际经济的这种接轨、融合从我们的贸易占我们国民经济当中的比重已经高达70％的角度来看，如果我们投资体制没管好，一方救火影响不只是国内，一混就乱影响不只是国内，这是当前当务之急。
除了这个之外，我们一般讲改革有些属于慢性病的，有些属于急性病的，有些属于长期的，有些是短期的。从比较长期角度来看我觉得国有企业的改革还是一个关键，因为我们现在融资体制出现很多问题，多多少少跟国有企业都有点关系，因为老是保证国有企业，要支持国有企业，保护、支持国有企业变成银行的金融体系一个政策性负担，等到它有政策性负担的时候，跟国有企业的时候，我为国家承担的，保护国有企业的责任产生这个问题、那个问题大家都有借口。所以我们现在很多问题的根子来讲还是追本溯源到国有企业，只要改革国有企业，我想这可以讲我们改革开放二十几年来每一年都在讨论的问题。
但是为什么改革二十几年我们还没有真正解决国有企业的问题，有相当大的问题我是觉得没有真正对症下药，比如说我们早期谈国有企业的问题的时候，认为它没有自主权，没积极性，铁饭碗、大锅饭、放权让利，后来推行放权让利两种形式，利润，承包制，后来产权问题，引进公司治理等等，现在还没有解决好问题，大部分人讲没有解决好问题是因为它国有。可是从苏联、东欧角度来看，国有企业是私有化的，但是国有企业在私有化的企业里面并没有消除，有的还更严重。根据世界银行在2002年出版的第一个十年，苏联、东欧改革经历第一个十年里面，发现俄国跟东欧不少国家大型国有企业私有化给的补贴比现在好多，并不见得说明把它私有化问题就解决了。
到底是什么问题？如果从现在西方经济学的角度来看，无非就是自主权的问题，无非就是产权的问题，可是你现在自主权给他了，产权明晰到私有了，但是问题还是存在，我想这主要的问题还是我多年来一直谈的，国有企业最主要的问题，是它有政策性负担，有政策性负担就有政策性亏损，谁应该为政策性亏损负责？国家必须为政策性亏损负责，但是国家不经营这些企业，就会出现我们所讲的信息不对称，还有激励不相融，就把国有企业他的亏损多吃多拿多占转移资产，就变成政策性亏损，国家没有办法分清，就把所有亏损包下去。这样公司治理一定不会好的，国家必须不断给他补贴，国家不能不干预的。这种状况之下对国有企业的改革，它的问题根源是政策性负担，虽然这个概念在西方经济学家里面不容易找到，因为国外企业不会有政策性负担，经济学家也不会研究这个问题，但是这个是我们实实在在存在的问题。
我们国有企业改革，第一个把政策性负担剥离出去，而且从几个经验来看确实证明这一点。比如我上个月到到欧洲开一个讨论会，这个讨论会上面就有一个瑞典的经济学家，瑞典的我跟他谈的结果怎么样，瑞典现在国有企业占它国内生产总值的比重达到25％左右，其实比重来讲跟我们国有企业经济当中比重差不多的，但是它国家少多了。它原来国有企业都是不赚钱的，也都是有很多我们讲的公司治理、政企不分的问题，他们在九十年代的时候进行一个改革，也就是说把国有企业各种营业细分，属于政策性那一部分排除出去，由国家负担起来，结果他们现在基本上这些国有企业都可以在市场上和其它企业竞争，基本上都是盈利企业。从这种角度来看，我觉得我们在国有企业的改革上面，还必须沿着把国有企业的政策性负担消除这种角度，这种角度基本上两方面，一个是政策性负担，养老问题、从业问题。第二个是战略性负担，它所占的行业不符合比较优势，这个问题总该解决，我觉得只有这些问题解决以后，我们国有企业才有可能在竞争的市场当中不靠政府补贴来盈利，而且他如果在竞争市场当中没有政策性负担不赚钱，就是企业管理的问题，这样国有企业才能够真正改革好。我希望2005年，或者说至少在第11个五年规划当中能够把这个问题彻底解决，这个问题能够彻底解决以后，我想包括我们投融资体制改革等等才能够推进比较顺利。
第二个城乡收入差距问题，发展到这个阶段，我们确实城乡收入差距越来越大，已经到了一个不能不解决的问题。但这个问题的解决，我想也有相当大牵扯到我们财政体制改革的问题，我也希望看到在2005年，在我们财政体制改革上面，对财政的中央跟地方，省跟县财政划分的问题能够再往前迈一步，这样才能很好解决我们农村发展仍然滞后于城市，城乡收入差距仍然扩大的问题。
网友：现在宏观经济发展这么好，为什么现在就业还是比较困难？不知道两位对宏观经济99％的速度增长，提供的机会并没有想像那么多，这个原因在哪？
成思危 ： 这个由于我们国家每年新增的劳动力本来数量就比较多，再加上由于国有企业下岗这一部分，所以这两块加起来是大于我们每年能够吸纳就业的能力的。所以在这一点上来看，就业的问题始终是我们一个难题。
要解决就业的问题只能靠发展的办法来解决，也就是说要靠发展第二产业里面的一些能够提供就业机会的产业，更多要发展第三产业，我讲的第三产业有两类，一类是属于传统的第三产业，旅馆业这类传统的第三产业，一般服务业，这部分能吸引一些低端的劳动力。但更重要是要发展现代的服务业，所谓现代的服务业，就是金融业、物流业、咨询业，这一类的产业。通过发展才能够真正解决劳动力的就业问题。
另一方面就是要建立社会保障体制，要能够使得失业的有一定保障，能够促进下岗工人的再就业培训等等这些工作也要加强。
林毅夫 ： 我们确实每年新增的劳动力数量非常大，按照统计城市里面增长八百万，农村里面增长八百万，还有职工下岗，每年新增两千万的机会才能解决就业。但是刚才委员长讲的指标是下降的，为什么下降？也跟我们当前宏观经济状况有关，从98年以后进入到通货紧缩，通货紧缩背后主要原因生产能力全部过剩，供给大于需求，造成生产力过剩，大部分企业开工不足，这种状况之下不会增加去雇佣，而且再生产力全部过剩，我们农村劳动力当时两个渠道，一个是离土不离乡国有企业吸纳很多劳动力，还有离土离乡进入城市里面变成农民工，进城的农民工，城市里面如果开工不足。在农村里面出现生产能力过剩状况下很多离土不离乡乡镇企业破产，劳动力释放出来，更增加我们现在表面上看起来农村每年增加八百万劳动力需要，可能由于乡镇企业破产，需要增加的就业更多了，这是一方面。
第二方面跟我们投资方向也有点关系，比如我们从1998-2002年通货紧缩时间里面，我们维持7.8％的经济增长速度，但是当时我们投资是在全面通货紧缩的状况之下，生产能力过剩状况之下，而且银行贷款比较紧，当时贷款终身责任制，在这种状况之下，民营企业的投资就少了，而当时靠积极的财政政策来启动投资，增长速度很快，但是就业又是比较紧张。
但是2004年出现一些个情况，2004现在各个地区出现了工人短缺的情形，我想跟我们外贸增加这么快，这些劳动力密集型产业发展，由于外贸增长这么快，创造了很多就业机会有关。但是反而大家又是在社会上有很多说就业压力的问题，我想这就业压力在2004年跟以前的状况稍微有点不一样，2004年压力相当大的顾虑来自于教育水平比较高，这个教育水平比较高，跟我们在解决通货紧缩的手段之一，大学扩招有关，大学原来才招收一百多万，现在增加招收四百万，前年、去年正好是扩招大学生毕业的时候，一下子增加这么多大学生，可能这位大学生他说有这种感觉，是跟他大学扩招，一下子跟我们现在进入市场并不完全匹配，造成不少大学生待业的情形是有关的。
成思危 ： 我同意他的看法，我要补充两点，一个现在沿海地区的“民工荒”，我认为也不能说明就业没有问题，它主要是根据我去年工会法发起来的，感觉到沿海地区工人的待遇比较低，有些地方五百块钱保持十年不变，企业效益增长，但是工人工资没有提高。在农村收入中央下了很大力量改善农村的条件以后，农民觉得去那不合算了，这个在沿海地区来看，这也说明需要随着经济发展提高工人的工资，才能够解决它现在一时的这种好像“民工荒”的问题。实际上我们应该说民工这一端的劳动力，农村还是有大量闲置劳动力，他就是比较合算不合算，去不去而已。
另外一个就是刚才说到的高端，大学毕业生，这个就是要靠我刚才说的要发展第二产业和现代服务业才能够吸纳这部分劳动力。现在看来非常重要的就是要鼓励民营企业的发展，或者叫非公有制企业的发展，因为现在看来非公有制企业的发展，已经不是原来的只做劳动密集型的这种企业，现在有很多已经具备了进入做资本密集型，或者现代服务业这种条件，但关键要放宽它的市场准入，要在税收、贷款等等方面给予支持。实际上只有这样支持它发展，才能够更好的解决就业问题，实际上并不完全是解决就业问题，同时也解决我们国家经济结构的调整，市场经济的发展等等方面的问题。所以我认为促进民营企业的发展，应该说也是一个非常重要的途径。
网友：我们现在具备的外汇储备有没有必要保持这么高？人民币应不应该升值？
成思危 ： 这个问题各方面意见不见得完全一样，我只谈我个人看法。理论上来说一个国家的外汇储备，只要保持它三个月外贸量应该说就足够了，从我们国家来看，现在外贸量是一万亿，外汇储备2500亿，应该就是一个合理的水平。现在到了5400亿，当然相对是比较高。但是这也应该看到我们原来外汇储备很低，近几年增长很快，经济增长很快，有各方面的原因，当然一方面是我们外贸发展了，再一个我们吸引外资量前年是538亿，外资进来。第三居民的外汇储蓄在增长，还有由于人民币升值抱着这种期望所以很多人，包括外面用各种办法要进到中国来换人民币，所以这样我们外汇储备增长比较快。
由于外汇储备增长比较快，实际上对我们形成一个压力，为什么？因为他进来一美元就得发行八块多人民币换一个美元，所以对我们压力应该说是相当大的，所以引起一些要求人民币升值等等方面的这样议论。
我个人看法是这样的，实际上自从货币脱离了金本位和金汇的本位以后，货币实际上又是一个客观的参加价值，原来金本位是货币跟金子换，到后来金汇的本位，所有跟美元挂钩，所以等于储存美元等于储存黄金，1971年石油危机以后美国脱钩了，脱钩以后没有一个衡量标准，靠什么来衡量？靠货币的购买力来衡量它的价值，实际这个并不是一个客观的标准，而货币的购买力又有两类，一类是国内的购买力，一类是国际的购买力。实际汇率反映的是一国货币的国际购买力，在货币脱离了金本位和金汇本位以后，国际汇率实际上是各国之间的博弈，也就是说他如果希望增加出口，他可能采取贬值的办法，如果从理论上来说，如果各国都是从全局的利益来考虑，可能会达到一个所谓大家都比较合理的汇率，但是遗憾没有一个国家首先考虑全局利益，首先考虑是自己的利益，所以就产生了这些汇率之间的冲突。
比如说金融危机时候，我们受到贬值的压力，人民币贬值，现在我们受到升值的压力，这实际上都是某些国家从它国家的利益来考虑的，我们绝对不能因为这个，受这些舆论所左右。但是客观的说，我们确实是要看到，我们原来维持的所谓基本并重美元这种做法在目前是有风险的，因为在美元是强制货币的时候你没有关系，盯住它是有利的，但现在美元在逐渐减弱的情况下你这样盯住当然会造成一定的风险，比如外汇储备可能实际是贬值，另外你实际上其它国家就会可能对你要求改变你的外汇的结算办法，因为目前我们盯住风险不大目前在哪？我们外贸90％是按美元结算的，这个也是因为我们当年跟日本贸易的时候，按日元结算，结果日元一升值吃很大亏，全按美元结算，90％按美元结算，买的和卖一样，现在看不吃亏。但是欧洲和日本看就吃亏了，美元结算就会要求你按照他的货币来结算，所以我们现在就是要考虑一个可能要研究更合理的汇率形成的机制，当然从短期来看，可能它的浮动，能够浮动的幅度更大一点，我们现在叫做有管理的浮动汇率，实际上可以浮动，可能浮动稍微大一点，但是更重要是要根据我们跟美国、欧洲、日本三方的贸易量来加全构成一个篮子汇率，因为汇率升价，美元升、欧元升对我们影响不会大，相互抵消作用。目前90％结算篮子没有什么效应，但是改变结算币种，篮子效率就显得更加重要，这是一方面。
另外一方面消化更多的外汇储备，因为外汇储备更多，并不是一个好现象，我刚刚说我们超过合理值一倍以上，要适当的消化。怎么消化？现在也采取一些措施，比如说出国留学的靠美元的数量，从2000降到2万美元，允许你把个人财产合法、合理转移国外。我们鼓励对国外投资走出去政策，原来额度是一百万审批的要求，现在提高到三千万。这些都是鼓励人们要花美元，包括旅游等等，要花美元，要从各个方面来减压，增大对国外的采购，我们跟美国签了好几个采购合同。
总的来说，一个是要通过减少储备减压，另外一个改变汇率的形成机制。而最最终解决这个问题是要实现人民币的完全可自由兑换。人民币的完全可自由兑换，我们已经是在逐步的实现，1996年我们实现在经常帐户下自由兑换，现在资本帐户下我们大概有一半以下也已经实质上也实现可自由兑换。剩下那些要稳步、逐步放开，这里面我跟蒙戴尔讨论这个问题，他说2008年是最好的时机，因为那时候奥运会。我说我不反对是最好的时机，但是我担心是不是到时候能够条件成熟，所谓条件成熟取决于两个方面，一个是国际上美元、欧元、日元之间实力相对消长，再一个取决于我们对外汇管理部门对外汇管理的能力，因为我强调只要管得住才能放得开，你没有管得住的能力不能随便放，一放成问题。2008年可能急了一点，但是我想我们采取积极态度推进人民币完全和自由兑换，只有到那个时候我们才能真正解决我们现在当前外汇储备、汇率等等一些问题。当然目前央行说没有时间表，这个也是不希望给的一个期待，但是我想还是积极向这个方向去努力，这是我的看法。
林毅夫 ： 这个我可以讲是完全同意委员长的分析，我只是做两点补充，第一点人民币的完全可自由兑换，确实是必须像委员长所讲的管得住才能放得开，而管得住很大决定于我们国内一般居民对人民币的信心，如果大家有信心，那么他会去自由兑换很少，那么就容易管得住。如果没有信心，现在有将近20万亿的存款，当中有相当的比例想换成美元，你再怎么换回去？怎么让才能让我们对人民币有信心？牵扯到刚才委员长所讲的，我们现在贷坏帐比例非常高，这是一部分，这部分还是必须靠财政来消化。第二一方面我们各种欠帐很多，在这些方面不解决，很难让我们国内对人民币持有者对人民币有信心，他们如果没有信心，有相当人民币会兑换成外币，这样会出现危机，这一点我完全赞成，要管得住才能放得开，而管得住是我们国内很多改革过程当中必须加速解决。
第二点关于汇率制度，到底是怎么样的汇率制度比较好，这是值得研究，当然国外有一种理论是认为其实所谓最优的汇率制度，自由兑换有自由兑换的问题，完全固定有完全固定的好处。不同的发展阶段国家，也可能状况不一样，我这里面有一些想说引用现代在国际货币资金组织一个经济学家黄海舟，北大经济研究中心十周年庆祝的时候，他写了一篇文章来参加会议，这篇文章里面他把发达国家跟不发达国家分成两个集团，研究三种不同的货币制度，一种就是完全固定的，一种是有控制浮动，管理浮动，第三种完全自由浮动，他研究两个指标，一个是经济增长率，一个是经济增长率的波动，他的发现对发达国家来讲，其实哪种汇率对这两个指标，经济增长率，增长率波动其实没有什么明显影响。当然他发现完全自由兑换对发达国家来讲，可能经济增长率稍微高一点。
第二点发展中国家，像东亚和其他发展中国家，他发现对经济增长率固定汇率跟有管理的浮动是利于经济增长。但是对经济波动，不管你用什么样的汇率制度不影响。我想这里面可能牵扯到刚刚委员长所讲的，因为我们作为发展中国家，如果有管理，或者固定或率对对外贸易各方面他的预期比较容易估计，有利于对外经济的发展，引进外资或者是出口，这个对经济增长是有好的。但是对于经济波动来讲，不管浮动，还是有管理，还是固定其实没有什么影响。这样一个研究发现，我觉得我们现在确实还是主要的必须维持我们现在的汇率的稳定，然后在有条件的时候可以根据我们外贸出口结构的改变，不可能完全放开，主要在于管理的浮动这个范围之内。
主持人 ： 因为我们平时也确实难得请到委员长和林老师，主办单位告诉我大概还有几分钟，现在结束，我们十分钟时间，我们刚刚谈那么多，请两位整个展望一下对2005年中国经济大概会有什么样的预期或者评价？
成思危 ： 我觉得2005年我们国家仍然只处在经济周期的上升阶段，因为经济周期一般来说，大概是十年左右，我们从2002年开始看到2005年，处在一个上升的阶段。也就是说经济的增长率会和2004年持平，或者甚至稍高一点，我讲的是实际的增长率，我也统计过，政府工作报告宣布的增长率和实际增长率它是有区别的，这是政府，你看去年我们定的7％，但实际上很可能我们99.1％，实际上我们还处在上升的阶段，但是不会上升得很快，因为各种因素的考虑，加上宏观调控。
第二我认为会继续的、稳固的推进投融资体制改革和金融体系改革，当然也包括国有企业改革，因为刚才说重点，国有企业二十几年来都是重点，那就等于不是重点了，国有企业改革等等，还有继续稳步推进改革。
第三我是相信按照中央的以民为本，全面协调可持续发展观的进一步贯彻，人民的生活水平会有进一步的提高，每年看都有所提高。
第四是通货膨胀率，我认为可以控制在4％以下，当然这个要取决于很多因素，但是有可能控制在4％以下，但同时也还是要防止出现通货紧缩的危险。大概我对2005年的展望就是稳步前进。
林毅夫 ： 委员长讲那几点我都完全同意，确实我们在2005年像我前面分析的，消费增长在7％、8％，投资增长在15％左右，这两个一算维持在9％高一点的增长率应该是没有问题的，这一点是应该有信心的，通货膨胀率我确实只要不太有太大政策上失误，应该是在4％以下。由于我们各个制造业部门实际上生产能力过剩的情形还是存在的，有些还是比较严重，再加上前一轮投资过热，局部的投资过热造成等它建成以后加重生产里面去，在这种状况之下，也要防止通货紧缩可能很快又回去。
在这一次的宏观调控过程当中有一个现象大家比较关心，这个关心就是说好像这次宏观调控主要是在调控民营企业，社会上不少讨论，不少关心，我想在最后的时候，谈谈我对这个问题的看法，确实在宏观调控当中，银行的贷款一掐紧以后很多民营企业借不到钱，这里面有几个因素，第一个因素当我们加强对银行行为这种治理以后，对自有资金的比例提高了，银行基于审慎的原则跟过去一样，就要求增长。这两点对民营企业相当不利，我前面谈到大部分民营企业投资相当大还是贷款，自有资金储备不足，再加上民营企业里面尤其民营企业可抵押的东西不多，造成银行行为一规范以后它就排除在外。宏观调控并不是针对民营企业，但是把这两个杠杆一弄民营企业被排除在外。但是如果2005年经济发展要好，以后经济要好，就要解决民营企业融资的问题，对自有资金比例要求部分不想并不因为民营企业就不要求，这应该实际上面，如果说你自有资金的比例太低容易出现投机性很强这种情形，容易出现软约束的情形，为什么出现软约束？如果我自有资金只有10％，90％以上跟银行借钱，等到我看项目不行的时候，把自己的10％拿走，剩下90％是国家的。对民营企业并不是不要求，但是确实有民营企业由于它是中小型等等，它在跟银行借款上面不容易得到。
我觉得解决这个问题，还是要发展地区性中小银行，这样才能有比较好的民营尤其是中小型的企业，包括在高科技企业，包括在一般行业里面，很多行业里面它的资金的融资的情形。而且如果真正这样做，我们从实际情形来看，比如说台州有两家地区性中小银行，一个是泰斗，一个叫做台州市商业银行，他们是地区性中小型银行，90％以上贷款都是给中小企业，而且基本不要求抵押贷款，而且贷坏帐比例非常低。
这样来讲我们在2005年如果金融改革，尤其地区性中小银行发展上面能够往前迈出一步，对解决我们现在给大家印象好像宏观调控针对民营企业的会有所改善，而且会改善我们经济增长质量来讲，解决就业问题等等都有很大的帮助。
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